(ATTAC España, 22/04/2013)
Ex director de la edición francesa de 'Le Monde diplomatique' y profesor de Teoría de la Comunicación, es uno de los observadores más lúcidos de la realidad política.
Manuel Fernández-Cuesta – eldiario.es
Ignacio Ramonet: sociólogo semiólogo, especialista en geopolítica y profesor de Teoría de la Comunicación
Ignacio Ramonet (Redondela, 1943), es uno de los pensadores más lúcidos de los últimos tiempos. Instalado en París desde 1972, sociólogo y semiólogo, especialista en geopolítica, profesor de Teoría de la Comunicación, sagaz periodista, su forma de mirar e interpretar la modernidad y, por extensión, la globalización, hace de sus ideas un punto de inflexión necesario contra el pensamiento dominante. Diario Kafka ha hablado con él sobre la actualidad política, la crisis y los emergentes movimientos sociales, Europa y el porvenir.
Diario Kafka: ¿Asistimos a un renacimiento de los movimientos de protesta ciudadana? Ignacio Ramonet: Desde que estalló la actual crisis financiero-económica, en 2008, estamos asistiendo a una multiplicación de los movimientos de protesta ciudadana. En primer lugar, en los países más afectados (Irlanda, Grecia, Portugal, España), los ciudadanos –cívicamente– apostaron por apoyar, con sus votos, a la oposición, pensando que esta aportaría un cambio de política tendente a menos austeridad y menos ajuste. Pero cuando todos estos países cambiaron de Gobierno, pasando de la izquierda o centro-izquierda a la derecha o centro-derecha, la estupefacción fue completa, ya que los nuevos Gobiernos conservadores radicalizaron aún más las políticas restrictivas y exigieron más sacrificios, más sangre y más lagrimas a los ciudadanos. Ahí es cuando empiezan las protestas. Sobre todo porque los ciudadanos tienen ante sus ojos los ejemplos de dos protestas con éxito: la del pueblo unido en Islandia y la de los contestatarios que tumban las dictaduras en Túnez y Egipto. Además, destaca el hecho de que las redes sociales están facilitando formas de la organización espontánea de las masas sin necesidad de líder, de organización política, ni de programa. Todo está listo entonces para que surjan, en mayo de 2011, los indignados españoles, y que su ejemplo se imite de un modo u otro en toda la Europa del sur.
DK: ¿Por qué los partidos políticos de la izquierda son mal comprendidos por estos movimientos? IR: Porque lo que los medios califican de "partidos políticos de la izquierda" tienen, en opinión de esos movimientos y de las mayorías exasperadas, muy poco de izquierda. No hay que olvidar, además, que estos partidos están comprometidos con esta misma política conservadora que ellos fueron los primeros en aplicar, sin anestesia. Recuérdese lo que ocurrió en España cuando, de pronto, en mayo de 2011, Rodríguez Zapatero, sin avisar ni explicar, decidió aplicar un brutal plan de ajuste ultraliberal que era exactamente lo contrario del ADN del socialismo.
DK. ¿Cuál fue el pecado original de Mayo del 68? ¿Son los movimientos de hoy hijos tardíos del 68? ¿Cree que pueden realmente construir contrapoder político, alternativa real de Gobierno, o son más bien movimientos emocionales? IR: No se pueden comparar las dos épocas. Mayo del 68 era una crisis contra un país en expansión (nacimiento de la sociedad de consumo, crecimiento alto, pleno empleo), que seguía siendo profundamente conservador y hasta arcaico en materia de costumbres. Hoy sabemos que fue menos una crisis política que una crisis cultural. El movimiento del 15M, sin embargo, es el reflejo del derrumbe general de todas las instituciones (Corona, justicia, Gobierno, oposición, Iglesia, autonomías…). En ese sentido, es lo más positivo que ha ocurrido en la política española desde el final del franquismo. Lo más fresco e innovador. Aunque no se ha traducido en movimiento político con perspectivas de conquistar el poder, revela un sentimiento profundo de hartura de la sociedad española golpeada por la crisis y por las brutales medidas de austeridad del Gobierno de Mariano Rajoy. Se podría decir que los movimientos de protesta son una buena noticia ya que demuestran que las sociedades europeas, y en particular su juventud tan castigada por la crisis social, está expresando su descontento general hacia la situación que se está viviendo y hacia el tipo de solución neoliberal que los Gobiernos y la Unión Europea están aplicando contra la crisis. Es más, estos movimientos rechazan la adopción de medidas de austeridad extremadamente serias, de ajuste económico, en una Europa del sur donde más del 20% de los jóvenes menores de treinta años se encuentra en paro. Curiosamente, esta juventud se expresa de una manera pacífica, no violenta, inspirándose en varios movimientos generales.
DK: ¿Qué otros efectos está produciendo esta crisis en Europa? IR: La crisis se está traduciendo también en un aumento del miedo y del resentimiento. La gente vive en estado de ansiedad y de incertidumbre. Vuelven los grandes pánicos ante amenazas indeterminadas como pueden ser la pérdida del empleo, los choques tecnológicos, las biotecnologías, las catástrofes naturales, la inseguridad generalizada. Todo ello es un desafío para las democracias, porque ese "terror difuso" se transforma a veces en odio y repudio. En varios países europeos, ese odio se dirige hoy contra el extranjero, el inmigrante, el diferente, los otros (musulmanes, gitanos, subsaharianos, sin papeles…) y crecen los partidos xenófobos, racistas y de extrema derecha.
DK: ¿Son los movimientos sociales y políticos actuales, culminando en el 15M, capaces superar a los partidos políticos tradicionales de la izquierda? IR: No sabemos hacer política sin partidos políticos. Lo que reclaman los contestatarios, los indignados en casi toda Europa del sur, es cambiar las reglas del juego: desmontar el truco. Nuevas reglas supondrían, por ejemplo en España, una nueva Constitución como reclama un número cada vez mayor de ciudadanos. Una Constitución que dé más poder a los ciudadanos, que garantice más justicia social y que sancione a los responsables del actual naufragio. Un naufragio que no puede sorprender a nadie. El escándalo de las hipotecas basura era sabido por todos. Igual que el exceso de liquidez orientado a la especulación, y la explosión delirante de los precios de la vivienda. Nadie se inmutaba, porque el crimen beneficiaba a muchos. Y se siguió afirmando que la empresa privada y el mercado lo arreglaban todo. En la historia larga de la economía, el Estado ha sido siempre un actor central. Solo desde hace treinta años –o sea, nada en una historia de siglos–, el mercado ha querido expulsar al Estado del campo de la economía. Hay que volver al sentido común, a un keynesianismo razonable: tanto Estado como sea necesario y tanto mercado como sea indispensable. La prueba evidente del fracaso del sistema neoliberal actual son los ajustes y rescates que demuestran que los mercados no son capaces de regularse por sí mismos. Se han autodestruido por su propia voracidad. Además, se confirma una ley del cinismo neoliberal: se privatizan los beneficios pero se socializan las pérdidas. Se hace ahora pagar a los pobres las excentricidades irracionales de los banqueros, y se les amenaza, en caso de que se nieguen a pagar, ¡con empobrecerlos aún más! ¿Se producirá un incendio social? No es imposible. Las repercusiones sociales del cataclismo económico son de una brutalidad inédita: 23 millones de parados en la Unión Europea y más de 80 millones de pobres. Los jóvenes aparecen como las víctimas principales. Por eso, de Madrid a Londres y Atenas, de Nicosia a Roma, una ola de indignación levanta a la juventud. Añádase, además, que en la actualidad, las clases medias también están asustadas porque el modelo neoliberal de crecimiento las está abandonando al borde del camino. En España, una parte se unió a los jóvenes para rechazar el integrismo ultraliberal de la Unión Europea y del Gobierno. "No nos representan", dijeron todos los indignados.
DK: ¿Cómo ve Europa y el proyecto común europeo dominado, estos años, por Alemania y su política de austeridad? IR: El curso de la globalización parece como suspendido. Se habla cada vez más de desglobalización, de descrecimiento. El péndulo había ido demasiado lejos en la dirección neoliberal y ahora podría ir en la dirección contraria. Ha llegado la hora de reinventar la política y el mundo. Todas las sociedades del sur de Europa se han vuelto furiosamente anti alemanas puesto que Alemania, sin que nadie le haya otorgado ese derecho, se ha erigido en jefe –autoproclamado – de la Unión Europea enarbolando un programa de sadismo económico. Europa es ahora, para millones de ciudadanos, sinónimo de castigo y sufrimiento: una utopía negativa.
DK: ¿Hay alternativas frente al abandono del campo de batalla de la socialdemocracia tradicional? IR: La socialdemocracia ha fracasado porque ella misma ha participado en la liquidación del Estado de bienestar, que era su principal conquista y su gran seña de identidad. De ahí el desarraigo de muchos ciudadanos que pasan de la política absteniéndose, limitándose a protestar o votando por Beppe Grillo (que es una manera de preferir un payaso auténtico en lugar de sus hipócritas copias). Otros han decidido votar a la extrema derecha, que sube espectacularmente en todas partes, o en menor grado, optar por la izquierda de la izquierda que encarna hoy el único discurso progresista audible. Así estaban también en América Latina hace poco más de un decenio, cuando las protestas derrocaban Gobiernos democráticamente elegidos (en Argentina, Bolivia, Ecuador, Perú…), que aplicaban con saña los ajustes dictados por el FMI. Hasta que los movimientos sociales de protesta convergieron con una generación de nuevos líderes políticos (Chávez, Morales, Correa, Kirchner, Lula, Lugo…) que canalizaron la poderosa energía transformadora y la condujeron a votar en las urnas programas de refundación política (constituyente), de reconquista económica (nacionalizaciones, keynesianismo) y de regeneración social. En ese sentido, se observa cómo a una Europa desorientada y grogui, América Latina le está indicando el camino.
Manuel Fernández-Cuesta – eldiario.es
Ignacio Ramonet: sociólogo semiólogo, especialista en geopolítica y profesor de Teoría de la Comunicación
Ignacio Ramonet (Redondela, 1943), es uno de los pensadores más lúcidos de los últimos tiempos. Instalado en París desde 1972, sociólogo y semiólogo, especialista en geopolítica, profesor de Teoría de la Comunicación, sagaz periodista, su forma de mirar e interpretar la modernidad y, por extensión, la globalización, hace de sus ideas un punto de inflexión necesario contra el pensamiento dominante. Diario Kafka ha hablado con él sobre la actualidad política, la crisis y los emergentes movimientos sociales, Europa y el porvenir.
Diario Kafka: ¿Asistimos a un renacimiento de los movimientos de protesta ciudadana? Ignacio Ramonet: Desde que estalló la actual crisis financiero-económica, en 2008, estamos asistiendo a una multiplicación de los movimientos de protesta ciudadana. En primer lugar, en los países más afectados (Irlanda, Grecia, Portugal, España), los ciudadanos –cívicamente– apostaron por apoyar, con sus votos, a la oposición, pensando que esta aportaría un cambio de política tendente a menos austeridad y menos ajuste. Pero cuando todos estos países cambiaron de Gobierno, pasando de la izquierda o centro-izquierda a la derecha o centro-derecha, la estupefacción fue completa, ya que los nuevos Gobiernos conservadores radicalizaron aún más las políticas restrictivas y exigieron más sacrificios, más sangre y más lagrimas a los ciudadanos. Ahí es cuando empiezan las protestas. Sobre todo porque los ciudadanos tienen ante sus ojos los ejemplos de dos protestas con éxito: la del pueblo unido en Islandia y la de los contestatarios que tumban las dictaduras en Túnez y Egipto. Además, destaca el hecho de que las redes sociales están facilitando formas de la organización espontánea de las masas sin necesidad de líder, de organización política, ni de programa. Todo está listo entonces para que surjan, en mayo de 2011, los indignados españoles, y que su ejemplo se imite de un modo u otro en toda la Europa del sur.
DK: ¿Por qué los partidos políticos de la izquierda son mal comprendidos por estos movimientos? IR: Porque lo que los medios califican de "partidos políticos de la izquierda" tienen, en opinión de esos movimientos y de las mayorías exasperadas, muy poco de izquierda. No hay que olvidar, además, que estos partidos están comprometidos con esta misma política conservadora que ellos fueron los primeros en aplicar, sin anestesia. Recuérdese lo que ocurrió en España cuando, de pronto, en mayo de 2011, Rodríguez Zapatero, sin avisar ni explicar, decidió aplicar un brutal plan de ajuste ultraliberal que era exactamente lo contrario del ADN del socialismo.
DK. ¿Cuál fue el pecado original de Mayo del 68? ¿Son los movimientos de hoy hijos tardíos del 68? ¿Cree que pueden realmente construir contrapoder político, alternativa real de Gobierno, o son más bien movimientos emocionales? IR: No se pueden comparar las dos épocas. Mayo del 68 era una crisis contra un país en expansión (nacimiento de la sociedad de consumo, crecimiento alto, pleno empleo), que seguía siendo profundamente conservador y hasta arcaico en materia de costumbres. Hoy sabemos que fue menos una crisis política que una crisis cultural. El movimiento del 15M, sin embargo, es el reflejo del derrumbe general de todas las instituciones (Corona, justicia, Gobierno, oposición, Iglesia, autonomías…). En ese sentido, es lo más positivo que ha ocurrido en la política española desde el final del franquismo. Lo más fresco e innovador. Aunque no se ha traducido en movimiento político con perspectivas de conquistar el poder, revela un sentimiento profundo de hartura de la sociedad española golpeada por la crisis y por las brutales medidas de austeridad del Gobierno de Mariano Rajoy. Se podría decir que los movimientos de protesta son una buena noticia ya que demuestran que las sociedades europeas, y en particular su juventud tan castigada por la crisis social, está expresando su descontento general hacia la situación que se está viviendo y hacia el tipo de solución neoliberal que los Gobiernos y la Unión Europea están aplicando contra la crisis. Es más, estos movimientos rechazan la adopción de medidas de austeridad extremadamente serias, de ajuste económico, en una Europa del sur donde más del 20% de los jóvenes menores de treinta años se encuentra en paro. Curiosamente, esta juventud se expresa de una manera pacífica, no violenta, inspirándose en varios movimientos generales.
DK: ¿Qué otros efectos está produciendo esta crisis en Europa? IR: La crisis se está traduciendo también en un aumento del miedo y del resentimiento. La gente vive en estado de ansiedad y de incertidumbre. Vuelven los grandes pánicos ante amenazas indeterminadas como pueden ser la pérdida del empleo, los choques tecnológicos, las biotecnologías, las catástrofes naturales, la inseguridad generalizada. Todo ello es un desafío para las democracias, porque ese "terror difuso" se transforma a veces en odio y repudio. En varios países europeos, ese odio se dirige hoy contra el extranjero, el inmigrante, el diferente, los otros (musulmanes, gitanos, subsaharianos, sin papeles…) y crecen los partidos xenófobos, racistas y de extrema derecha.
DK: ¿Son los movimientos sociales y políticos actuales, culminando en el 15M, capaces superar a los partidos políticos tradicionales de la izquierda? IR: No sabemos hacer política sin partidos políticos. Lo que reclaman los contestatarios, los indignados en casi toda Europa del sur, es cambiar las reglas del juego: desmontar el truco. Nuevas reglas supondrían, por ejemplo en España, una nueva Constitución como reclama un número cada vez mayor de ciudadanos. Una Constitución que dé más poder a los ciudadanos, que garantice más justicia social y que sancione a los responsables del actual naufragio. Un naufragio que no puede sorprender a nadie. El escándalo de las hipotecas basura era sabido por todos. Igual que el exceso de liquidez orientado a la especulación, y la explosión delirante de los precios de la vivienda. Nadie se inmutaba, porque el crimen beneficiaba a muchos. Y se siguió afirmando que la empresa privada y el mercado lo arreglaban todo. En la historia larga de la economía, el Estado ha sido siempre un actor central. Solo desde hace treinta años –o sea, nada en una historia de siglos–, el mercado ha querido expulsar al Estado del campo de la economía. Hay que volver al sentido común, a un keynesianismo razonable: tanto Estado como sea necesario y tanto mercado como sea indispensable. La prueba evidente del fracaso del sistema neoliberal actual son los ajustes y rescates que demuestran que los mercados no son capaces de regularse por sí mismos. Se han autodestruido por su propia voracidad. Además, se confirma una ley del cinismo neoliberal: se privatizan los beneficios pero se socializan las pérdidas. Se hace ahora pagar a los pobres las excentricidades irracionales de los banqueros, y se les amenaza, en caso de que se nieguen a pagar, ¡con empobrecerlos aún más! ¿Se producirá un incendio social? No es imposible. Las repercusiones sociales del cataclismo económico son de una brutalidad inédita: 23 millones de parados en la Unión Europea y más de 80 millones de pobres. Los jóvenes aparecen como las víctimas principales. Por eso, de Madrid a Londres y Atenas, de Nicosia a Roma, una ola de indignación levanta a la juventud. Añádase, además, que en la actualidad, las clases medias también están asustadas porque el modelo neoliberal de crecimiento las está abandonando al borde del camino. En España, una parte se unió a los jóvenes para rechazar el integrismo ultraliberal de la Unión Europea y del Gobierno. "No nos representan", dijeron todos los indignados.
DK: ¿Cómo ve Europa y el proyecto común europeo dominado, estos años, por Alemania y su política de austeridad? IR: El curso de la globalización parece como suspendido. Se habla cada vez más de desglobalización, de descrecimiento. El péndulo había ido demasiado lejos en la dirección neoliberal y ahora podría ir en la dirección contraria. Ha llegado la hora de reinventar la política y el mundo. Todas las sociedades del sur de Europa se han vuelto furiosamente anti alemanas puesto que Alemania, sin que nadie le haya otorgado ese derecho, se ha erigido en jefe –autoproclamado – de la Unión Europea enarbolando un programa de sadismo económico. Europa es ahora, para millones de ciudadanos, sinónimo de castigo y sufrimiento: una utopía negativa.
DK: ¿Hay alternativas frente al abandono del campo de batalla de la socialdemocracia tradicional? IR: La socialdemocracia ha fracasado porque ella misma ha participado en la liquidación del Estado de bienestar, que era su principal conquista y su gran seña de identidad. De ahí el desarraigo de muchos ciudadanos que pasan de la política absteniéndose, limitándose a protestar o votando por Beppe Grillo (que es una manera de preferir un payaso auténtico en lugar de sus hipócritas copias). Otros han decidido votar a la extrema derecha, que sube espectacularmente en todas partes, o en menor grado, optar por la izquierda de la izquierda que encarna hoy el único discurso progresista audible. Así estaban también en América Latina hace poco más de un decenio, cuando las protestas derrocaban Gobiernos democráticamente elegidos (en Argentina, Bolivia, Ecuador, Perú…), que aplicaban con saña los ajustes dictados por el FMI. Hasta que los movimientos sociales de protesta convergieron con una generación de nuevos líderes políticos (Chávez, Morales, Correa, Kirchner, Lula, Lugo…) que canalizaron la poderosa energía transformadora y la condujeron a votar en las urnas programas de refundación política (constituyente), de reconquista económica (nacionalizaciones, keynesianismo) y de regeneración social. En ese sentido, se observa cómo a una Europa desorientada y grogui, América Latina le está indicando el camino.
